Интервью с Антти Ревонсуо: « Что современная когнитивная нейронаука думает о сновидениях?»

Что современная когнитивная нейронаука думает о сновидениях? И можно ли считать сновидение когнитивным процессом? Каковы перспективы в изучении осознанных сновидений? Впервые за свою историю «Инсайт» решил взять интервью у ведущего зарубежного специалиста в изучении сновидений с точки зрения когнитивной нейронауки. На наши специально подготовленные вопросы любезно ответил Антти Ревонсуо.


Профессор Ревонсуо, добрый день! Для начала нашим читателям было бы интересно узнать, как Вы решили заняться изучением сновидений?

Помню, в подростковом возрасте мне несколько раз приходилось переживать сны, близкие к осознанным. В таких снах я обычно рассуждал, сон это или реальность, и этот опыт породил множество вопросов о том, как же возникает мир сновидений, так похожий на реальность.


Позже я начал изучать литературу по данному вопросу и затем поступил на факультет психологии, но был немного разочарован, поскольку не нашёл в университете никаких исследований, посвящённых психологии сновидений. Когда я продолжил обучение на PhD (Philosophiae Doctor в нашей стране приравнивается к кандидату наук. — Прим. ред.), то заявил о желании изучать сознание, но не нашёл ни одного научного руководителя, занимающегося сознанием или сновидениями на факультете психологии.


Некоторые исследования, как ни странно, велись на факультете биологии. Тогда я решил использовать эти данные как основу для своего психологического исследования и так, шаг за шагом, самостоятельно начал изучать эту широкую область. В то время я ознакомился с работой Хобсона «The dreaming brain» («Сновидящий мозг», к сожалению книга не переведена на русский язык. — Прим. ред.). В ней Хобсон рассматривает сон как виртуальную реальность или «имитацию мира». Сейчас именно такое объяснение сновидения наиболее популярно и перспективно. Для меня это была первая стоящая книга о том, как правильно проводить научное исследование сновидений. Эта книга была моим главным вдохновителем, так как убедила меня, что экспериментальное исследование снов действительно возможно!


Вы говорите, что сон можно назвать виртуальной реальностью. Значит ли это, что сновидения обладают своим собственным миром?

В каком-то смысле — да, конечно. Но это не значит, что он существует и тогда, когда мы его не видим. Мы создаём его каждый раз снова, когда спим. Это явление можно назвать идентичным переживанию реального мира, однако в физическом смысле мир сновидения совершенно не похож на реальность. Сон — это, в каком-то смысле, сознание off-line, в то время как реальность — это бодрствующее сознание, on-line. Всё дело в том, что мир сновидения моделируется мозгом человека. Он же ответственен за восприятие реального мира. Поэтому в снах всё так похоже на правду — мозг моделирует наиболее знакомую ему картину.


А расскажите нашим читателям подробнее о своей собственной теории сновидений как «имитации опасности».

Во-первых, в данной теории сам сон рассматривается как имитация реальности. Затем мы задаём вопрос о том, какой тип имитации будет наиболее полезен. Будет ли полезен сон, в котором всё безопасно и ничего не угрожает? Введя сон в эволюционный контекст, рассматривая его как наследие, доставшееся нам от наших предков, мы пришли к тому, что сон обладает определённой функцией, а именно — он помогает выживать. Он помогал нашим предкам выживать в постоянно угрожающей им окружающей среде.

Эта идея пришла мне в голову, когда я изучал различные программы виртуальной реальности. Наибольшее количество полезных виртуальных симуляторов посвящено полётам. Пилоты используют эти симуляторы для обучения вождению, в том числе в экстремальных ситуациях. Подобные тренировки помогают им избегать ошибок в реальной жизни. Таким образом, потери во время обучения бесконечно малы, но выгода неоценима, поскольку если во время реального полёта что-то пойдёт не так, то пилот уже будет знать, как действовать, ведь он проходил через это множество раз прежде, обучаясь на симуляторе. Тогда я задался вопросом: может быть, это именно то, что делают сновидения? Во сне мы проходим через большое количество опасных ситуаций, и, если они произойдут в реальной жизни, мы гораздо быстрее сможем осознать, что и как нужно делать. Это повышает наши шансы на выживание в опасной ситуации. Подтверждением этому является тот факт, что во время реального переживания опасности, например, после пережитой катастрофы, или во время войны, содержащие угрозу сны, кошмары, увеличиваются, возникают чаще. Это может говорить о том, что наше сознание пытается обучить нас выживанию в возникшей опасной ситуации, той, что уже произошла. Помимо этого, всем людям снятся сны, имеющие за собой ещё более далёкое прошлое, отходящее ещё к первобытному времени, — сны, в которых нас что-то или кто-то преследует. Зачастую преследователь в таких кошмарах — животное или вовсе невиданное чудовище. Такие ситуации случались повсеместно в нашем далёком прошлом и, скорее всего, закрепились в сознании наподобие универсальной программы, передающейся генетически. Таким образом, сны подготавливают нас к опасным ситуациям в реальности. И это необязательно кошмары. В наших исследованиях отмечались и обычные сны, в которых, однако, присутствовал элемент угрозы: опоздание куда-либо, потеря кошелька или сумки. В общем, не столь тяжёлые потери. Всё дело в том, что наша реальность не так опасна, как 10000 лет назад, потому и сны не настолько страшны. Полагаю, что в то время сны у людей были намного более пугающими.


А чем же Вы занимаетесь в данный момент?

Сейчас мы изучаем социальный контекст снов. Это вполне вписывается в нашу теорию «имитации угрозы». Мы пытаемся обнаружить, существуют ли другие функции сна, которые относятся не непосредственно к опасности, а к каким-либо социальным явлениям, таким как креативная функция или социальное взаимодействие, т.к. сон в чём-то соответствует социальной жизни: в снах мы редко бываем одни, мы всегда взаимодействуем с персонажами. Поэтому мы хотим выделить какие-то базовые маркеры сновидений, общие для всех испытуемых, и изучить их.


Можете ли Вы назвать наиболее интересные и перспективные исследования, посвящённые снам, проведённые за последние 3-4 года?

В русле теории, близкой к теории имитации опасности, я могу назвать канадское исследование, в котором изучались ночные кошмары у матерей новорождённых. Было выяснено, что подавляющее большинство молодых матерей видит кошмары, связанные с ребёнком: в них он пропадает, перестаёт дышать и т.п. Обычно эти кошмары так сильно захватывают матерей, что они выскакивают из постелей и бегут проверять, всё ли в порядке с ребёнком. И хотя в данной статье не было сделано даже упоминания теории имитации опасности, без сомнений можно говорить об очевидности её присутствия в исследовании. Ведь связь между матерью и ребёнком очень древняя и эволюционно существует не одно тысячелетие.


Другое исследование, которое я хочу выделить, посвящено парасомнии. Это французское исследование, проведенное Изабель Арно. В нём изучалось содержание снов у людей, страдающих от ночного страха, особого расстройства БДГ-сна. У испытуемых брали интервью, в ходе которого выявлялось, видели ли они сны, и если видели, то в какие моменты (разные группы будили в разные фазы). Выяснилось, что во время БДГ-сна подавляющее число сновидений отличалось агрессивной тематикой, и у людей с парасомнией эти сны были более агрессивными и опасными, нежели у здоровых испытуемых. Это подтверждает гипотезу о том, что некоторые расстройства сна могут быть связаны с гиперстимуляцией имитации тревоги, в результате чего больные могут даже выпрыгивать из кровати, поскольку их мышцы находятся в таком состоянии, словно то, что они видят, действительно воздействует на них в реальности. Эти исследования действительно интересны и перспективны, поскольку раскрывают новые грани теории имитации опасности.


Можете описать самый интересный эксперимент, который Вы когда-либо проводили?

Очень интересными были мои эксперименты, когда я начал изучать сны. Только представьте: вам приходится собирать сотни снов различных людей; и самое любопытное, что испытуемые сами увлекались идеей исследования. Изначально предоставляя достаточно скудные отчеты об увиденном во сне, со временем испытуемые пересказывали сновидения всё детализированнее, перечисляя самые незначительные детали, что немало их удивляло. Однако не всем это нравилось. Так, некоторые испытуемые просили даже остановить эксперимент. Когда я спрашивал их, почему, они отвечали: «Знаете, я так устал. Каждое утро, когда я просыпаюсь, у меня два часа уходит на то, чтобы записать все сны, что я запомнил». Просто удивительно, сколь много человек может запомнить!


А что в этом свете Вы можете сказать об осознанных сновидениях?

Что ж, я нахожу это довольно интересным феноменом. Мне приходилось даже совершать несколько тренировок для того, чтобы самостоятельно испытать осознанные сны и увеличить их количество. Существует несколько исследований, посвящённых феномену контакта сновидца с объектами и субъектами осознанного сна: персонажи сна способны контактировать и взаимодействовать со сновидцем интенционально. Мне кажется, это невероятно интересно исследовать. Это уникальное состояние сознания, но, конечно, его крайне тяжело изучать. Я и сам очень хочу исследовать данный феномен, но знаю, как непросто найти испытуемых для данного исследования — людей, которые действительно очень часто видят осознанные сны. В любом случае, я надеюсь на продвижение изучения данной темы в психологии в будущем.


Как Вы думаете, могут ли осознанные сновидения стать общедоступной технологией в будущем?

Теоретически такая возможность есть, но главная сложность, с которой можно при этом столкнуться, — это проблема контроля. Гораздо легче контролировать стимулы и стимуляцию. Поэтому, скорее всего, в будущем быстрее разовьётся компьютеризованный вариант осознанного сновидения при помощи виртуальной реальности, которая будет симулировать ваши ощущения.


Гугл уже разрабатывает нечто подобное. И в такой искусственной реальности вы способны делать все то, что не можете в реальности (что очень близко к осознанному сновидению). Причина, по которой осознанные сновидения вряд ли станут популярной техникой, это сложность управления. Чаще всего основная проблема в том, что, как только ты осознаешь, что спишь, ты просыпаешься. Конечно, существуют некоторые машины, которые напоминают тебе, что ты спишь, в момент сна (например, вспышками света и т.п.), но проблема в том, что это может тебя и разбудить, а не помочь тебе осознать сон. По этим причинам осознанные сновидения, к сожалению, проигрывают компьютерным технологиям.


Возможно, что кто-нибудь в будущем изобретёт программу, которая будет вводить людей в осознанные сновидения, но это звучит сомнительно, потому как нам ещё очень мало известно об этом состоянии, о том, как оно на самом деле возникает и для чего. Хотя мои взгляды пессимистичны, я советую каждому пробовать развивать эту способность, самостоятельно изучать это состояние.


Хотите ли Вы сказать, что каждый человек способен видеть осознанный сон в равной мере?

Да, в каком-то смысле это так: если тренироваться, любой человек может увидеть осознанное сновидение. Хотя некоторые люди сталкиваются с этим феноменом, ничего для этого не делая. Подобным счастливчикам гораздо легче научиться в дальнейшем, так как они помнят ощущения, у них уже есть опыт переживания данного состояния. В этом нет никакой магии. Грубо говоря, в состоянии БДГ-сна какая-то часть мозга просыпается, в то время как остальной мозг спит и продолжает видеть сон.


И напоследок. Вы недавно выпустили интересную книгу, посвящённую проблематике сознания. Было бы интересно узнать, что Вы можете сказать о перспективах интеграции науки о сознании на данный момент?

Мне кажется, что перспективы достаточно светлые. По крайней мере, сравнивая с достаточно хаотичными исследованиями прошлых лет, особенно в девяностые, я смотрю в будущее с оптимизмом. Сейчас все исследователи сознания говорят на одном языке, используют общие термины. Нет споров и в вопросе методологии, поэтому результаты экспериментов достаточно легко сопоставлять друг с другом. И также сейчас существует достаточно много интересных и широко принятых теорий, касающихся сознания, например Теория Глобального Рабочего Пространства или Теория Информационной Интеграции. Все они достаточно детально объясняют процессы сознания, что это и как это коррелирует с процессами, происходящими в мозге.


Хотя, конечно, в наших знаниях до сих пор существует множество пробелов, но это обычное дело для любой науки, и пробелы только стимулируют к новым поискам, спорам и открытиям.


Автор: Екатерина Яшникова

Subscribe to Our Newsletter

  • White Facebook Icon

© 2023 by TheHours. Proudly created with Wix.com